Профессора перечитываю частенько.
Хоббит.. Да, детская история. Но которая содержит две маленькие шпильки, залезающие под кожу детишкам достаточно далеко. И если у детишек есть мозг - то надолго. Горлум и Торин их зовут, эти шпильки.
ВК детской книжкой сиречь подспорьем для долбоебов с деревенными мечами не признаю. Очень жестокая, глубоко трагичная история. Те, кто в ней увидел лишь махач - поставьте на полку и не похабьте. Я не знаю, какой именно смысл вкладывал Профессор, когда писал ВК, но для меня его там много. Даже слишком. Касаемо затянутости, не соглашусь. Не представляю, что там можно вырезать.
Сильм - да, несомненно там что-то есть. Для меня нет, прошло мимо.
О создании мира.. Да, тут Профессору равных нет. Да, есть Нортон, Лейбер, Ле Гуин, Сильверберг - но они все были после. Много после.

Легко придумать зеленое солнце. Трудно придумать мир, где оно будет естественным © JRRT

Взял бы в соавторы Льюиса, они же друзья были...
они параллельно писали свои миры. спро у них такой был. только Льюис написал и все, а Толкиен увлекся

Атамираэль, знаю я, какой у них спор был. И, ИМХО, Льюис его целиком и полностью выиграл. Его Нарния - чёткое и доступное для ребёнка переложение Библии, а Хоббит м ВК Толкиена - Профессор действительно увлёкся и забыл о цели....

Genie, сейчас я тоже не представляю, что в ВК можно вырезать. Но, тем не менее, перевод ВК, сокращённый на треть, был первым ВК, вышедшим в России, ещё в советской России. И, ИМХО конечно, резаная версия гораздо более читаема, чем полная. Хотя из-за вырезанного безусловно хуже. Но, в любом случае, любителям экшена фантастика начала прошлого века противопоказана. А всем остальным... Я взялся прочитать ВК только из-за того, что поставил себе такую цель. Уэллса, Бредбери, Льюиса и других того же времени я читал потому, что мне было интересно. Тяжёлый стиль Уэллса и Льюиса мне нисколько не мешал, хотя бы потому, что эти авторы умели привлечь читателя. Не обязательно прманентным экшеном. У Толкиена я сквозь стиль продирался, он мешал, мешал просто воспринимать происходящее, которое ничем меня, как читателя, не привлекало.

Толкиен смог очень хорошо написать характер каждого из своих персонажей. Они у него живые.

Kelront, категорически несогласен. Я минорных NPC в модулях расписываю на таком уровне, на каком Профессор - главных персонажей.

Arslan, это твое мнение. Лично я считаю, что ты о себе слишком завышенно высокого мнения. Твоим рассказам до творчества Толкиена ой как далеко.

Kelront
Слишком завышенно? Хм, ну ладно.... Мои рассказы писались не годами, филологической вышки у меня нет, но, ИМХО, читаются они легче. И на Толкиена я никогда не равнялся. Блин, ещё с Донцовой мои рассказы сравните...


А о Профессоре можно и дополнить. Почему он так популярен среди российских ролевиков? Почему он, а не Сильверберг, Нортон, Вэнс или Желязны? Ответ, как мне кажется, в том, что Толкиен очень хорошо был у нас отпиарен. Ещё в Союзе, когда несоветской литературы выходило мало (мягко говоря), Толкиена не хотели печатать. Нортон, Желязны и прочие авторы фэнтези выходили. И даже не только сай-фаем. Хотя и за счёт того, что сай-фай у них тоже был. А фэнтези, как жанр фантастики, в Союзе запрещалась. И, соотвественно, не выходила. Под фантастикой понимали только и исключительно будущее, космос и тому подобные стереотипы, а у Толкиена ничего подобного не было. Плюс к этому известный факт о его творчестве (как и о Нарнии Льюиса) как попытке рассказть Библию в понятном для детей виде. "Хроники Нарнии" Льюиса, кстати, тоже вышли уже после начала перестройки, хотя написаны были в то же время. При этом другие его книги выходили (ну как же, сай-фай всё-таки). Вот благодаря поному запрету и выходу в самиздате Толкиен получил определённую популярность среди девиантов. Девиантов вообще привлекает всё, что запрещено. А ролевики тогда все поголовно были девиантами. И запрщённый автор для них был как лакомый кусок. Не имело особого значения, как он пишет - он не печатался, а значит сам по себе уже наш человек. Это запрещение было мощнейшим пиар-ходом, настоящей рекламой Профессора. Он заочно уже был хорошим писателем. Даже для тех, кто его вообще не читал. А попадая в руки он был просто обязан вызвать восхищение книгой, независимо от реального писательского таланта. Эффет плацебо. Ну а кроме того, для многих ролевиков он стал первой книгой жанра фэнтези. А первая любовь не забывается. Для меня первым фэнтези был Говард. И после него читать Толкиена...

Arslan, да слишком завышенно. И, что-то мне подсказывает, что это не только мое мнение. Знаешь, любовные романы тоже читаются легче Толкиена. Не находишь, что "легче читается" не аргумент в пользу твоего творчества? Я бы пока не стала сравнивать твои рассказы вообще с чем либо, ибо не дорос.

Можно найти кучу оправданий собственной нелюбви к Толкиену, чем признаться самому себе, что ты просто их не любишь. Знаешь, иногда не любят что-то без причин - просто сердце не лежит.
Глупо, имхо, искать себе оправдание.

Kelront
Для художественной литературы "легче читается" - это аргумент. А то, что любовные романы читаются легче Толкиена... не знаю, я их не читал (а "Унесённые ветром" и "Анжелику - маркизу ангелов" любовными романами не считаю)
К Толкиену у меня нет нелюбви, есть только уважение. Оправдания искать глупо, тут я с тобой согласен. И для себя я их не ищу. Я пытаюсь понять, почему плохой автор так популярен.
А о том, что я не люблю без причин (миры после ядерной войны, например), я предпочитаю не писать больших постов на своём дайрике.

Arslan
Эх ты. Плохим автором можно сейчас назвать тебя.
А Толкиен автор, филолог, профессор. Не любишь, не люби.
Только оставь свое мнение, по крайней мере столь кардинальное, при себе.

Нет, все-таки не удержусь...

Lord Of The Rings
Is one of those things -
If you love them, you do,
If you don't - then you boo!

Написал когда-то сам Профессор...

А еще напрашивается сакраментальное "Вкус и цвет - хороший повод для драки". Arslan, поясни, плз, еще раз мне тупому, с чего ты считаешь JRRT "плохим автором"? Неизбежно возникает вопрос - читал ли ты оригинал, а если нет, то с каким переводом тебе ТАК не повезло? Даже я с моим невеликим знанием инглиша, читая LOTR в подлиннике, просто немерено перся (ну ладно, с мну спрос невелик, я таки да толкинист, даже не с того момента как прочел зверски изнасилованный пересказ бабки Бобырихи, а с того, как в 80-лохматом увидал по СОВЕТСКОМУ ТЕЛЕВИДЕНИЮ телеспектакль "Хранители" - это к вопросу о "запрете")... Хотя глубоко чту и люблю и Говарда, и Мерритта, и классиков сай-фай,а насчет "первого фэнтези" - уже и не припомню, что это было: "Феникс на мече", "Корабль Иштар", или "Волшебник Земноморья". В любом случае более-менее полный вариант "Хранителей" ("Радуговский") был уже потом. Кстати, именно перевод Муравьева и Кистяковского я до сих пор считаю, при определенной глюкавости, самым атмосферным, но спорить по этому поводу не хочу. По поводу "переложений Библии" - у JRRT и Льюиса была существенно разная целевая аудитория. "Нарния" - насколько я могу судить, однозначно детская, а LOTR все-таки ориентирован на сильно более старший возраст, ну а Сильм вообще писался практически в стол, при жизни Профессор так и не решился ничего из него издать, тут уже спасибо Кристоферу, и результат получился абсолютно взрослым, даже немножко слишком.
Вот, кстати, мнение профессионального филолога (не поленюсь набить): "Современному сознанию жизнь представляется не проявлением абсолютных начал, а совокупностью разнообразных причин и следствий. Все события имеют для человека нового времени свои истоки, свои движущие силы. И в литературе доминирует причинно-следственная мотивация событий, даже если основной мотив - отсутствие мотива, как в литературе абсурда.А потому художественное произведение имеет в своей основе некий внутренний конфликт, определяющийся конкретными обстоятельствами. "Сильмариллион" как целое построен по другим принципам, и Толкин справедливо сомневался в его успехе у читателя. (...) Тем не менее этот литературный эксперимент был абсолютно необходим писателю".
А насчет твоей ИМХИ... думаю, Профессор и не ставил себе такой задачи - "завлекать читателя". Кормился он научной работой и преподаванием, а вовсе не гонорарами и потиражными. Через что книги его и не стали попсой. Хау, я сказал.

Arslan Льюис его целиком и полностью выиграл. Его Нарния - чёткое и доступное для ребёнка переложение Библии, а Хоббит м ВК Толкиена - Профессор действительно увлёкся и забыл о цели....
Профессор вырвался за рамки переложения. А Нарнию я считаю нудной назидаловкой и не более того. Это для примера применимости индивидуального вкуса. При этом мое мнение появилось в отрытом ресурсе только тогда, когда возникла дискуссия. Можно не любить автора. Его можно даже критиковать. Но надо это делать как-то убедительнее, с опорой, например, на литературоведческие критерии. А имха - она имха и есть, ее не стоит подавать как общезначимый вывод.

Я минорных NPC в модулях расписываю на таком уровне, на каком Профессор - главных персонажей.
Вы, батенька, либо гениальный мастер РПГ, либо просто человек с завышенной самооценкой. Я даже не настаиваю на своей версии одного из двух. Если вы не учуяли то, каким способом Толкин создает героев, это еще не значит, что он их не создал объемными и живыми.

И кстати, не только легкостью чтения определяется ценность книги. Я люблю читать то, что идет легко, но умею получать истинное удовольствие от книг, которые заставляют напрячь мозг. Есть то, что я считаю просто нудятиной (Льва Толстого, например. Правда признаю сугубую имховость этой позиции), а есть то, что просто требует вдумчивого смакования (Например: Голсуорси, Снорри Стурлусон, большая часть сохранившегося эпоса)

Торрар
И кстати, не только легкостью чтения определяется ценность книги. Я люблю читать то, что идет легко, но умею получать истинное удовольствие от книг, которые заставляют напрячь мозг.
Жирный и большой плюс.

Господа, а с чего вы взяли, что "лёгкость чтения" я считаю основным и единственным критерием при оценке качества литературы? Разочарую тех, кто был в этом уверен - один критерий, один параметр - это слишком узкий способ измерения для меня. Лёгкость чтения - всего лишь один из мгногих параметров, по которым я оцениваю книги, не больше.
Elured_Diorion и Торрар, спасибо. Благодаря вашим комментам я смог иначе взглянуть на творчество Толкиена. Конечно, это изложение моего мнения (в посте так и сказано, прямым текстом), но сам пост - это действительно попытка найти основание для прохладного отношения к творчеству Толкиена. Если есть те, кто считает Нарнию нудной назидаловкой, то почему бы и не быть тем, кто считает ВК скучной и затянутой книгой? И, как констатация факта, я отношусь к вторым. От своих слов я не отказываюсь (а касаемо пиара Профессора у нас в стране - по-прежнему уверен), но споры и дискуссии о личном мнении не приведут к чему-то конструктивному. Поэтому нафиг их.

Зевс, я могу тебе сказать, почему считаю Профессора плохим автором, но основаны мои слова на моём мнении, поэтому спрошу: тебе оно надо? Оригинал я не читал (ну нафиг, нафиг, мне и перевод было не особо легко читать). Перводов через мои глаза прошло два: один - "резаный" советский (только первая книга), второй - Муравьёв и Кистяковский.
Торрар, о лёгкости чтения уже сказано. Я сам люблю читать не только лёгкую литературу (но по Толстому ИМХО у нас одинаковое). Есть книги, написанные так, чтобы глотаться, не вставая (Лукьяненко, Перумов, Никитин), а есть книги, которые периодически заставляют тебя задуматься, вернуться к прочитанному, ещё раз осмыслить, книги, которые слишком сложны, чтобы их просто проглотить (Гудкайнд, Брэдбери, Эко). И вторые ничуть не хуже первых. ИМХО, даже лучше. Потому что заставляют читателя думать.

Arslan Ок. Просто напрягла категоричность. Имховые вещи нормально воспринимаются, когда они звучат более индивидуально, а не в интонациях общей значимости.

Arslan
Если есть те, кто считает Нарнию нудной назидаловкой, то почему бы и не быть тем, кто считает ВК скучной и затянутой книгой?
Никто и не заставляет тебяч любить Толкиена и его творчество. Просто ты уж не утверждай так ультимативно о том, что он плохой писатель. Еще раз перечитай первую часть мессаги Торрара, может дойдет.

Есть книги, написанные так, чтобы глотаться, не вставая (Лукьяненко, Перумов, Никитин)
Уж если Лукьяненко не заставляет задумываться и думать, то я не знаю.

Мой тебе совет, после каждого предложения добавляй "имхо".

Торрар, категоричность внешняя мне вообще свойственна. Поэтому приходится периодически говорить, что всё, что я говорю без ссылки на источники, есть моё мнение. Потому что это действительно так, но читающим/слушающим меня кажется, что я выдаю "истину в последней инстанции".

Kelront, я не сказал, что книги, лёгкие в чтении, не заставляют задуматься. Задумываться может заставить и Перумов, хотя бы на тему "Вот сволочь! Ну нафига нужно было Анэто убивать?" А если серьёзно, то лёгкость чтения не делает книги только развлекаловом, книга может читаться легко, но, тем не менее, содержать в себе немало хороших мыслей. Которые незаметно, исподволь войдут в сознание читателя и там останутся.

Arslan, сматываю удочки. Здесь ловить нечего.